Miguel Agudo Zamora, de 50 años, es catedrático de Derecho Constitucional y director del Departamento de Derecho Público y Económico de la Universidad de Córdoba. Ha sido decano de la Facultd de Derecho durante 9 años, una responsabilidad que compaginó con su participación, como investigador, en Centro de Estudios Andaluces, «think tank» (comité de ideas) de la Junta de Andalucía.
Agudo Zamora fue uno de los 5 redactores que conformaron la reforma del Estatuto de Andalucía. Y durante dos años, ocupó la responsabilidad de vicerrector de la Universidad Internacional de Andalucía.
Es uno de los más respetados constitucionalistas españoles, con una gran proyección internacional, que posee una característica poco común: se entiende muy bien lo que dice. Llama al pan, pan, y al vino vino. Tuvo la posibilidad de tener una carrera política pero optó por la universitaria. Quizá por ello, por su facilitad para identificar los problemas, analizar y afrontar los problemas.
A Agudo le preocupa el problema catalán. Y, en especial, el vínculo afectivo con España. Y de España con una parte de Cataluña. Para este catedrático de Constitucional, el PP no ponderó la fragmentación de la sociedad catalana en este asunto.
No estuvo muy fino. Nada, para decir verdad.
Uno de los desafíos a los que tiene que hacer frente España es, precisamente, la reforma de la Constitución. Pedro Sánchez ha propuesto reconocer a España como un país de países. ¿Esto tiene encaje en la Constitución?
El año que viene se cumplen 40 años desde la aprobación de la Constitución. Es una Constitución que necesita retoques porque técnicamente hay determinados aspectos que hay que actualizar con el sentido de los tiempos. Con todo, es una Constitución que ha resistido muy bien el paso del tiempo.
Es verdad que hay aspectos que no funcionan, como, por ejemplo el caso del Senado y otros, porque la sociedad lo demanda-
Pero, además, hay un problema muy gordo: el de la estructuración de España. Es un problema constitucional, no de la Constitución. Porque la solución al problema de Cataluña, aunque pueda ayudar, excede el ámbito de lo que una constitución puede solucionar.
Hacer una reforma constitucional para solucionar el problema de Cataluña puede contribuir, como un elemento más, a solventarlo.
¿España, nación de naciones?
Plantear que la soberanía de España es la de una nación compuesta por subnaciones en cierto modo estaba en la Constitución de 1978 cuando habla de las nacionalidades y regiones. Es una nación dentro de una nación. Una subnación. Por tanto, desde esa óptica, bajo mi opinión, no sería tan difícil asumir ese concepto.
Es verdad que la sentencia 39/2010, la que resuelve el Estatuto, también cerró esa puerta. Declaró inconstitucional que Cataluña se declarará en su Estatuto como una nación.
Realmente, creo que es más una cuestión semántica. Es verdad que con el paso del tiempo puede conllevar determinadas consecuencias. Porque al reconocer que es una nación le estás dejando abierta una puerta de legitimidad para que, en el futuro pueda desarrollar esa soberanía y declarar la independencia.
¿Una solución podría ser admitir la celebración de un referéndum, pero al estilo canadiense? ¿La clave podría estar en determinar qué tanto por ciento mínimo tiene que votar y por cuanta mayoría se precisa?
Tenemos un precedente muy bueno en la Constitución. Cuando se señala en el artículo 151 qué condiciones había que cumplir para acceder a las autonomías de primer nivel, como se decía entonces, eximido por una disposición transitoria de la Constitución los casos de Cataluña, El País Vasco y Galicia, que, como habían plebiscitado durante la Segunda República, ya no tenían por qué hacerlo, se abría la puerta de que accedieran a esa autonomía de primer grado aquellos territorios que así lo decidieran siempre que hubiera una mayoría de los municipios que fueran en esa dirección, y un referéndum en el cual se votara a favor de entrar por esa puerta, la mayoría absoluta de los integrantes del censo de cada una de las provincias.
No del territorio en total sino de cada una de las provincias.
Ese fue el caso por el que entró Andalucía.
Este es un precedente. Si se quisiera ir por esa vía, podríamos articular un mecanismo por el que se dijera que si hay una mayoría clara, evidente, en cada una de las provincias de Cataluña… Porque seguramente no sea la misma situación sociopolítica en Tarragona que en Girona, por ejemplo. Por citar los dos polos.
El Estatut fue aprobado por una mayoría «aplastante» del 35 por ciento del censo electoral. En un referéndum de ese tipo es necesario establecer las condiciones básicas. Es decir, pongamos por caso, que el mínimo de votantes del censo sea del 80 por ciento y que la mayoría a favor sea del 65 por ciento…
Yo no iría tanto a cuántos participan y sí a cuántos votan a favor. Y que el porcentaje de votos a favor fuera, al menos, la mitad del censo. Incluso el censo de cada una de las provincias por las razones que le acabo de explicar.
No me vale la suma total. La provincia que no optará tendría derecho a quedarse fuera de ese proceso de escisión. Yo creo que eso forma parte de la negociación política que habría que poner encima de la mesa.
En estos momentos estamos totalmente atrancados. Al problema no se le ve una solución. Cuando los problemas no tienen una solución aparente con las armas que tenemos habrá que pensar en nuevos instrumentos.
Y después hay otra cuestión que excede de la cuestión constitucional y es el vínculo afectivo. Su recuperación, entre una parte de la sociedad catalana y el resto. No es, por supuesto, de toda la sociedad.
Pero se nota fuera de Cataluña, y en Cataluña también esa pérdida de vínculo afectivo. Que no es individual, sino en el ámbito social.
Cuando se pierde el vínculo afectivo los extremos más radicales se van haciendo cada vez más fuertes y los moderados pierden -perdemos- el camino
Molesta mucho escuchar eso que dicen los separatistas catalanes de que España nos roba…
Yo entiendo también que hayan molestado expresiones como Pujol, enano, habla castellano, por poner otro ejemplo.
Cuando se pierde el vínculo afectivo los extremos más radicales se van haciendo cada vez más fuertes y los moderados pierden -perdemos- el camino.
En 2012-2013 se modificó el 510 del Código Penal castigando los delitos de odio. Hace exactamente díez días aparecieron varios carteles en Lleida con los líderes autonómicos catalanes que no están por la secesión a los que llamaban traidores. La fiscalía abrió investigaciones para determinar su autoría. Su existencia, ¿ayuda a que las cosas no se salgan de madre?
Hoy he escuchado unas declaraciones del portavoz del grupo parlamentario de Junts pel sí en el Parlamento de Cataluña diciendo que ellos iban a conseguir el censo de todos los catalanes de cara al referéndum. Pero que no quería decir cómo para no darle pistas a la Fiscalía.
Poner en marcha un proceso de secesión implica tomar una serie de decisiones administrativas, políticas y jurídicas por parte de cargos concretos, de responsables de la Administración.
Obviamente esas personas, cuando tomen esas decisiones, se están saliendo del marco legal. Es lógico que se actúe contra ellos. Entiendo que ese tipo de medidas, ya sea en el ámbito penal o de responsabilidades administrativas, si son cargos o funcionarios públicos, las entiendo cómo lógicas.
Pero ha tenido su momento. Pero eso no ha atajado la hemorragia. Hay que dar un paso más, donde puede haber reformas legislativas e, incluso constitucionales y, si me lo permite, sentimentales.
¿La estrategia aplicada por el Partido Popular a los separatistas catalanes ha terminado por hacerles el juego?¿Qué opina usted?
Personalmente, no me queda la menor duda de que en el PP no han tenido la voluntad de hacerles el juego a los separatistas. Consideraron que la cosa se iba a desinflar. Ese era el propósito. Pero creo que no se ponderó algo muy importante: la fragmentación de la sociedad catalana. Porque es eso lo que ha ocurrido por un lado. Y por otro, se ha perdido ese vínculo entre la sociedad catalana y el resto de España, del que hablaba antes.
Ese es un elemento, el del vínculo afectivo, que tiene una enorme importancia para La Paz social y para la convivencia. No se valoró lo suficiente y ahora nos encontramos con que eso es más difícil de recuperar. Una ley se modifica en poco tiempo y se cambia el estatus jurídico. Pero la pérdida del vínculo afectivo implica tener que recuperarlo a todos los niveles. Eso complica mucho las cosas.
El gobierno no ponderó acertadamente las circunstancias.
Recuerde que quien trajo el Estatut actual fue Pasqual Maragall, que procedía del PSC-Congress, un partido socialista y nacionalista catalán que se fusionó al comienzo de la transición con el PSOE de Cataluña. Dentro del PSOE existe la historia que dice que se avisó a Felipe González y a Alfonso Guerra de que tarde o temprano el alma nacionalista-separatista del PSC afloraría y que eso traería problemas graves. La “profecía”, si se puede llamar así, se ha cumplido.
Ahí se dieron una serie de circunstancias políticas de necesidad, del gobierno de Rodríguez Zapatero, de apoyarse en Esquerra Republicana de Cataluña, que, recordemos, estaba en el gobierno tripartito de la Generalitat, con él PSC-PSOE.
La apertura también de un proceso de reforma constitucional que, al final, no llegó a materializarse.
Todo esto era el caldo de cultivo en el que se gesta el nuevo estatuto de Cataluña. Y aquí hay dos versiones.
Una es la del PSOE federal y otra la del PSC-PSOE. La del PSC es que Zapatero los engañó cuando dijo que lo que saliera de ahí no va a modificarse en Las Cortes, y se modificó. Y luego está la versión de Zapatero que dice que le dijeron que iba a salir otra cosa de la que salió.
Me engañaste.
Algo así. Al final no salió lo que tú dijiste que iba a salir y, por lo tanto, yo he tenido que modificarlo.
A eso le sumas que, una vez modificado, el PP, que tenía unas elecciones generales muy próximas, hizo una campaña excesivamente dura. No porque presentará un recurso de inconstitucionalidad sino por la campaña que hizo en torno a ese recurso.
Después, el agravio -y aquí hablo como andaluz- de que determinados artículos del eEtatuto de Andalucía no fueron impugnados y eran similares a los que sí se impugnaron en el caso de Cataluña.
Vamos sumando una serie de despropósitos que, unos tienen la culpa y otros otra.
Ese elemento, el del vínculo afectivo,tiene una enorme importancia para la paz social y para la convivencia. No se valoró lo suficiente y ahora nos encontramos con que eso es más difícil de recuperar
Entre todos la mataron y ella sola se murió, ¿no?
Así es. Luego el Constitucional tarda años en hacer la sentencia mide la que se filtran un buen número de borradores.
Sobre la naturaleza del Tribunal Constitucional y sus decisiones se puede hablar otro día.
Ante esa situación, y la coyuntura económica se produjo la entrevista entre Más y Rajoy, los casos de corrupción en Cataluña…
Los 43.000 millones de euros de deuda que dejó el tripartito al gobierno de Convergencia i Unió…
Ese elemento también se tiene que meter en la coctelera. Todo eso, esos polvos, provoca unas decisiones políticas que conducen al inicio de este proceso de secesión, estos lodos de la actualidad.
Hasta ese momento lo que estaban jugando eran elementos políticos. El apoyo a una Cataluña independiente podía estar en torno al 20 por ciento.
A partir de ahí se comienza a provocar una diferencia de entendimiento de la realidad. Se manipula a millones de personas. Sale del ámbito político y pasa al social.
¿Cómo se puede restablecer ese vínculo afectivo entre España y una parte de los catalanes, al que se ha referido usted?
Hay que hacer una serie de reformas de índole jurídica, constitucionales, en las que se le de cariño. Se les reconozca su identidad de algún modo, en ciertos aspectos.
Reconocer el aspecto de nación de Cataluña. Integrada en la nación española. Habría que darle vueltas. Con el objetivo de encontrar un punto de acuerdo.
El nivel de autonomía de Cataluña es de los más altos de los estados federales del mundo…
No es tanto la descentralización de España, que es bastante amplia. Mire. lo vi el otro día en Belgrado, en Serbia. En la embajada de Canadá estaba la bandera nacional, pero también las banderas de todos los estados que conforman ese país.
¿Qué problema habría que en la embajada española estuvieran las banderas autonómicas?
¿Por qué no?
Si hay otros ciudadanos que se sienten de otra manera. Que, por lo menos se vean identificados en sus símbolos dentro de un conjunto. Como éste puede haber otras cosas simbólicas
¿Y la financiación?
No nos podemos olvidar que uno de los 3 principios que tiene el Estado Autonómico, junto con el de unidad y autonomía, es el de la solidaridad. Solidaridad que no es tanto inter territorial, que se va a materializar, por supuesto, en las transferencias de financiación a los territorios, pero que en el fondo es de solidaridad social.
Lo que estamos buscando es la cohesión social. Eliminar la marginación y la discriminación, que exista una mayor igualdad de oportunidades…
¿Eso acabaría con el “España nos roba”?
¿A quién roba España? El de Córdoba y el Barcelona que ganan, cada uno, 70.000 euros al año, pagan impuestos similares. Habrá algún pequeño matiz por el margen de IRPF que puede mover cada Comunidad Autónoma, pero pagan lo mismo.
¿A qué se refieren con eso de que España roba? ¿A los servicios que tienen atribuidos? Depende de la financiación. También en lo que cada Autonomía haya querido gastárselo.
Ahí ha habido mucha demagogia. Si hay algún estudio serio en el que se vea que las transferencias que recibe Cataluña es evidentemente menor que las que reciben otras Comunidades Autónomas, pues que se ponga sobre la mesa y que se comiencen a estudiar criterios de reparto.
En términos generales aquí se han utilizado argumentos bastantes falaces.
Y ya hay una excepcionalidad en el caso de España, que viene por razones históricas, y que sería de otra conversación, como es el caso del modelo de financiación del cupo vasco y del navarro, que no creo que deba extenderse a ningún otro territorio.
Pero eso es lo que quería Mas en su momento, que el sistema de cupo vasco o navarro se extendiera a Cataluña.
Entonces sería interesante poner sobre la mesa la financiación que históricamente ha tenido de más territorios como Cataluña en relación con otros territorios del sur de España. Algo que se ha ido equilibrando, gracias a la Unión Europea en los últimos 30 años, pero el déficit que venimos arrastrando determinados territorios del resto de España no se ha puesto sobre la mesa.
Yo, como andaluz, plantearía la deuda histórica de España con territorios del sur. Y si me voy a Canarias, me echo a llorar.
El pasado miércoles tres expresidentes de Gobierno, Felipe González, José María Aznar y José Luis Rodríguez Zapatero participaron en un encuentro. Dos de ellos estaban a favor de aplicar el 155 de la Constitución, González y Aznar, y Zapatero, no. ¿Hasta ahora ha sido inteligente el gobierno en no aplicar el 155?
Sí, escuché a Felipe González diciendo eso. Y yo me pregunto: ¿qué es el 155?
Todo el proceso catalán se salta el estado de derecho. No puedo añadir mucho más
La toma del poder autonómico por el poder central.
¿Y cómo se materializa?
En la destitución del Govern y su sustitución temporal por funcionaros del gobierno central.
Ya, pero ¿hasta qué niveles de ocupación? Me explico. El día a día de un gobierno autonómico implica una toma de decisiones en temas variadísimos. Muchos de ellos es difícil que los recupere el Estado porque lleva años sin tener los mecanismos.
Siempre pongo un ejemplo tonto: el establecimiento del calendario escolar para los colegios catalanes.
¿Qué es lo que de verdad asume? No digo que no haya que hacerlo. Con la deriva jurídica, habría que hacerlo. Pero tendría que tener un carácter temporal y excepcional. Al no existir una ley de desarrollo, al no existir ningún precedente histórico, hay muchas dudas. Habría que estudiar muy bien todos los pasos de ejecución de la puesta en marcha del 155 y, después, habría que tener en cuenta las consecuencias de otro tipo, que eso va a conllevar. Las consecuencias sociales. Podríamos estar echando más leña al fuego.
Pero dicho esto, puede que no quede otro remedio.
No hay que olvidar que las personas que están forzando la secesión fueron elegidas democráticamente en el marco de unas leyes que hunden sus raíces en la Constitución…
Todo el proceso catalán se salta el estado de derecho. No puedo añadir mucho más. Es obvio. Llega un momento que ellos pensaban que no había solución para llegar a donde ellos querían, y al ver que la Constitución y el ordenamiento jurídico no les amparaban, pues se declararon insumisos, y declararon que eso no le atañía.
Saltarse en el Estado de Derecho es entrar en unos terrenos inciertos, peligros que te van a llevar a un mal destino.
Tenemos que encontrar una solución para que nos cierre el problema catánal durante una generación, pongamos un plazo de 20 años que decían los padres fundadores estadounidenses
El otro día Pep Guardiola formó parte de un acto multitudinario celebrado en Barcelona en el que dijo que el Estado español oprimía a los catalanes. Pocos días después tuvo lugar en Madrid la celebración del World Pride, el día internacional del orgullo gay. ¿Cree usted que la percepción exterior ‘compró’ su victimismo?
Hombre, es una manera curiosa de oprimir, la que hay en España. Precisamente desde hace mucho tiempo si por algo se caracteriza España es por tener unos niveles de libertad en cuanto a su vida social y al entendimiento de las instituciones de lo que es la libertad que está dentro de los más altos entándares no sólo en Europa sino en el mundo.
Si tuviéramos que reformar la Constitución, ¿cuáles son los puntos que deberían modificarse, desde su punto de vista?
Del que llevamos un rato hablando, es evidente. Tenemos que encontrar una solución para que nos cierre el problema durante una generación, pongamos un plazo de 20 años que decían los padres fundadores estadounidenses.
Luego, hay una segunda cuestión que me parece importante: hay que blindar los estándares de derechos sociales de España, lo que conlleva asegurar la suficiente financiación de los mismos, ya sea a nivel estatal en el caso de las pensiones, o en educación, sanidad y otros derechos sociales en lo que a las Comunidades Autónomas se refiere.
Igual que cuando se modifica el 135 para blindar el pago de la deuda, hay que meter una cláusula parecida a esa que blinde las pensiones, la educación y la sanidad.
Otra cosa a incluir sería la cláusula de no regresividad de los derechos sociales.
Y la reforma del Senado.
Una cámara de representación autonómica o federal, porque es lo mismo.
Sí, claro. El nombre da lo mismo porque es lo mismo. Tendrían que estar representadas las Comunidades Autónomas más al estilo alemán. Que lo conformaran los gobiernos de las Comunidades Autónomas en vez de parlamentarios.
Porque el pueblo ya elige a los diputados.
Y otra que, creo, que es fundamental. Llevamos más de 30 años en la Unión Europea. Habría que definir la posición de España en la Unión Europea. Qué competencias hemos cedido y cómo se pueden ceder otras. La vinculación jurídica.
La existencia del Tribunal de Justicia de la Unión Europea, el TJUE, ya ha transformado la propia estructura de la Justicia española. Los tribunales de última palabra, como el Supremo o el Constitucional de España, están viendo como jueces unipersonales están consultando directamente con el TJUE, pasando por encima de ellos.
Sí, claro, si se está vulnerando el derecho comunitario. Pero es que desde se asume la Convención Europea de los Derechos humanos como “hard law” eso supone otro nivel de protección. Y así, aunque ya exista el tribunal de Estrasburgo, el propio TJUE ya puede actuar como un último garante en relación a protección de derechos, aunque de forma indirecta.
Luego hay que eliminar la preferencia del varón sobre la mujer para el caso de la sucesión de la Corona. Habría que incluir más aspectos relacionados con la igualdad.
Esta sería una opción. Otra opción, consistiría en concentrarnos en las cosas más importantes. Hay que volver a lo que se hizo en la transición. Hay que integrar a todos los partidos.
Pero a día de hoy, no lo veo.
