Carlos Carnicer:»Este es el peor periodo histórico para la Abogacía Española en los 37 años de democracia»
Carlos Carnicer Díez (Zaragoza, 1948) es presidente del Consejo General de la Abogacía Española (CGAE) desde 2002. Antes, desde 1991 a 2001 fue decano del Colegio de Abogados de Zaragoza. Siente la abogacía en sus venas. Si fuera estadounidense, habría servido de modelo e inspiración para una serie de éxito de abogados, al estilo de “The good wife”, “Boston Legal” o “Suits”. Porque es directo.
CARLOS BERBELL/YOLANDA RODRÍGUEZ
Y muy claro. Se entiende muy bien lo que dice y lo dice mirando de frente a los ojos de su interlocutor. Dinamita para la tele.
Lo más importante es que Carlos Carnicer conoce dónde está el abismo, el peligro. Sabe cuando tiene que decir una cosa de forma rotunda y cuando debe expresarlo con guante de seda, en los términos más cuidadosos.
Esta entrevista se desarrolló en su despacho de la Abogacía Española, la imagen de marca del CGAE, en el Paseo de Recoletos, Madrid. Desde allí dirige la resistencia a la mayor ola de amenazas legislativas para la existencia de los 83 Colegios de Abogados de España. Le ha tocado a él y no lo lamenta ni renuncia a esa responsabilidad. Al contrario, este aragonés se crece con las dificultades. Lo lleva en el carácter.
¿Es este el peor periodo histórico para la Abogacía Española en estos 37 años de democracia?
Sí, posiblemente este es el peor periodo histórico para la Abogacía Española en los 37 años de democracia. He conocido más de diez ministros de Justicia. Desde Fernando Múgica hasta el actual. Desde la Abogacía siempre hemos tenido un papel muy importante en la producción legislativa. Puedo decir que no ha habido proyecto de Ley o norma que saliese del Ministerio de Justicia sobre la que no informásemos. Con esa tradición hemos seguido. Sin embargo, en estos momentos eso está sucediendo con muchísimas dificultades. Dificultades, tengo que decirlo, para consensuar, incluso para dialogar, sobre leyes fundamentales. Por ejemplo, las tasas.
¿La Ley de Tasas ha sido el torpedo más letal a la línea de flotación de la Abogacía española? Porque es indudable que ha encarecido el acceso a la justicia: en la jurisdicción civil, por ejemplo, la tasa es de 300 euros por un recurso ordinario, 800 por un recurso de apelación y 1.200 por el de casación
Las tasas han sido, probablemente, el peor reconocimiento que se ha hecho del Estado de Derecho a la ciudadanía. Las tasas han hecho huir de los juzgados a todos aquellos ciudadanos que tan tenido dificultades para reunir el dinero necesario para litigar, que no han podido acogerse a los beneficios de justicia gratuita o que no han tenido ningún amigo o amiga abogado que pudiera auxiliarles.
Hoy podemos constatar que se ha producido casi un 40 por ciento de disminución de asuntos debido no sólo a las tasas sino también a la modificación anterior, que estableció la imposición de costas en todos los procedimientos con el solo criterio objetivo del vencimiento. Costas y tasas, yo diría que han sido el mayor drama para los ciudadanos cuando tienen que litigar contra el Estado.
Hay que tener en cuenta que el Estado poderoso está siempre en mejor situación que la ciudadanía para defender sus intereses pues la ley que estableció la imposición de costas con carácter objetivo desconoce esa diferencia y la ley de tasas lo remata, ahuyentando del juzgado a todos aquellos que tienen asuntos pequeños o que carecen de recursos para interponer el pleito.
¿Tienen ustedes algún dato sobre el número de bufetes que han tenido que cerrar por culpa de las tasas, de las costas?
Se han cerrado algunos bufetes, es cierto. Pero no tantos como se ha publicado en algunos medios de comunicación. Hay que admitir que se ha reducido muchísimo el trabajo. No sólo por las modificaciones legislativas a las que hemos hecho referencia. También por la crisis en general.
No cuesta lo mismo una instalación y no se puede pagar el mismo dinero que se venía pagando a determinados administrativos o auxiliares de los bufetes.
Por ello, todos los despachos de abogados se han resentido de la crisis, pero tan sólo unos pocos han cerrado por situaciones extraordinariamente dramáticas que habrá que vencer. No es cierto que la Ley de Tasas haya provocado el cierre de los bufetes.
Nuestra oposición a esta Ley, como a la Ley de Costas, que impone el pago de los gastos al vencido, no se produce por esa razón sino por la pérdida de dos derechos fundamentales para los ciudadanos: el de acceso a la justicia y el de la tutela judicial efectiva.
Cuando el ministro Ruiz Gallardón reintrodujo las costas judiciales en el sistema judicial español –que habían sido suprimidas en 1986- argumentó que eran para financiar el turno de oficio. ¿Han cumplido esa función?
Las tasas no sólo no han cubierto el turno de oficio sino que tampoco sabemos dónde han ido. Lo más probable es que hayan terminado en el sumidero del Ministerio de Hacienda. Muchas Comunidades Autónomas, bajo el gobierno del Partido Popular, están reclamando el importe de esas tasas para satisfacer sus obligaciones de justicia gratuita. Por lo que yo sé, hasta ahora han tenido poco éxito.
¿Se sabe cuánto se recauda anualmente? ¿Han dado cifras oficiales?
Pues no han dado cifras oficiales. Creo que la recaudación última ha sido de 300 millones de euros, aproximadamente. Eso se dijo en sede parlamentaria. Pero Hacienda dice que han sido 150 millones de euros. Entre los datos que se han comunicado no hay coincidencia, de ninguna manera.
También hay sobre el tapete un anteproyecto de ley de Justicia gratuita, que ya está en trámite parlamentario. ¿Era necesaria, desde su punto de vista?
No. No era necesaria una reforma de la Ley de Justicia Gratuita. Y prueba de que no era necesaria es que está creando más problemas que está resolviendo. Tengo que decir que la Comisión Mixta del Ministerio y del Consejo General de la Abogacía ha funcionado y ha eliminado un sin fin de problemas que tenía el anteproyecto de ley.
Pero han quedado cuatro o cinco puntos por resolver y ello ha propiciado que haya pasado a ser proyecto de ley sin el consenso de la Abogacía Española. Tampoco ha habido consenso en la Ley de Tasas y en la Ley de Imposición de Costas, con el criterio objetivo del vencimiento en materia contencioso-administrativa, ni en la Ley de Turno de Oficio y Justicia Gratuita.
Sin embargo, no perdemos la esperanza sobre la posibilidad de que, en un momento de cordura y de razón -durante la producción legislativa-, podamos resolver problemas tan importantes para los derechos de los ciudadanos.
Sobre la mesa está el proyecto de Ley de Servicios y Colegios. Lo están negociando ustedes con el Ministerio. Este proyecto contempla la anulación de la cuota de ingreso a cada Colegio de Abogados y reduce a 20 euros la cuota de colegiación. Con esas condiciones, ¿se puede mantener un colegio de abogados, como ahora?
No se puede mantener. No se pueden mantener la mayor parte de los colegios de abogados. Habría que preguntarse cuál es la intención de la norma.
Si pone usted en relación esa posible disminución de los costes de producción de justicia gratuita o de impago de las cantidades adeudas por justicia gratuita con la eliminación de la cuota por la Ley de Servicios Profesionales, creo que la consecuencia necesaria es que cada vez que se recorte el importe de la justicia gratuita o que se demore el pago por la prestación de servicio público de justicia gratuita, y han sido muchas veces. Se resentirá la economía del Colegio de Abogados que está realizando los servicios respectivos y no recibe la parte compensatoria correspondiente.
Yo le puedo asegurar que se van a estrangular la mitad de los colegios profesionales si no conseguimos enderezar esa norma. Por cierto, no la tramita el Ministerio de Justicia sino el Ministerio de Economía y Competitividad y está teniendo una posición “extrañamente y extraordinariamente cerrada” en la reivindicación que estamos haciendo los colectivos profesionales.
¿Cómo es esto en el resto de Europa? ¿Tiene parangón en los países de nuestro entorno?
Hasta ahora han pasado numerosas delegaciones por esta casa para conocer el funcionamiento institucional de la Abogacía Española y le puedo asegurar que todos ellos se han sorprendido y han recabado documentación de nuestra justicia gratuita.
Nuestra justicia gratuita es señera y ejemplar y los índices de satisfacción de la ciudadanía son altísimos. El periódico “El País” publicó recientemente un estudio sociológico realizado por Metroscopia en el que la Abogacía aparecía en el puesto 13 general, como bien apreciada por la sociedad. A 10 puntos por encima de los jueces y a 20 puntos del Tribunal Supremo y del Tribunal Constitucional.
Ese prestigio de la Abogacía Española es, en gran parte derivado, de la satisfacción social por la prestación del servicio de justicia gratuita.
¿Se sienten ustedes ninguneados y maltratados por el Ministerio de Justicia?
Nos sentimos ofendidos pero con moral suficiente para seguir explicando a la ciudadanía cuáles son sus derechos. Desde luego, le puedo asegurar que gran parte de esa voluntad perniciosa de un gobierno para acabar, disminuir o desangrar a una institución como la nuestra dice mucho del talante del gobierno respecto a los hechos que denunciamos.
Nosotros denunciamos los hechos sucedidos en Ceuta y Melilla, por ejemplo, donde se producen violaciones de los derechos fundamentales. Las Administraciones no ponen en duda lo que decimos. Hasta ahora no habrá visto en ningún medio de comunicación que lo que ha dicho la Sección de Extranjería de la Abogacía Española sea incierto.
Por tanto, comprendo que somos una especie de valladar. Téngase en cuenta que nuestros servicios más queridos son los que prestamos a los menores, a los discapacitados, a los presos, a las mujeres agredidas y a los extranjeros.
Prestamos nuestros servicios a todas esas clases desfavorecidas y lo vamos a seguir haciendo mientras podamos seguir percibiendo unas cuotas más apañadas que las que se nos ofrecen con la Ley de Servicios Profesionales.
¿Se está creando con esto una justicia para pobres y una justicia para ricos?
Sin duda estamos entrando en una situación en la que los ricos, o las empresas, que puedan derivar a gastos ordinarios lo que desembolsen en los juzgados, van a estar en una situación mucho más holgada que aquellos excluidos. Lo que se está haciendo es abrir cada vez más la brecha de los beneficios sociales.
Usted, como presidente de la Abogacía Española, ha hecho mucho hincapié en los últimos meses en que los datos estadísticos que se manejan en el poder judicial no son del todo fiables. En un estudio realizado por la Universidad Autónoma de Madrid bajo el auspicio de su institución se concluyó que el número de procesos tramitados era un 80 por ciento inferior a las cifras oficiales del órgano de gobierno de los jueces. ¿Cuándo lo pusieron sobre la mesa, qué les respondieron
El ministro de Justicia acuso recibo. El fiscal general del Estado no sólo acusó recibo sino que celebró una reunión conmigo. Analizamos los resultados del informe que llevó a cabo un equipo dirigido por Gilberto Pérez del Blanco, profesor de Derecho Procesal de la Universidad Autónoma de Madrid. El Consejo General del Poder Judicial se mostró ofendidísimo.
Dijeron cosas realmente curiosas, como por ejemplo, que habíamos hecho los cálculos mal porque todo lo habíamos deferido a justicia gratuita y en el estudio había más trabajo de justicia gratuita que del resto de las acciones judiciales españolas. En el cambio del CGPJ, envié el mismo estudio al nuevo presidente, Carlos Lesmes, que me hizo saber que lo estudiaría. Seguiremos siendo pertinaces hasta donde recomienda la buena educación.
La verdad es que me gustaría que se reconociera a la Abogacía Española los muchísimos esfuerzos que hace en la colaboración de la buena Administración de Justicia, especialmente en el trato con jueces, fiscales y funcionarios y el trato que recibimos.
Y digo esto porque son constante las acciones que llevamos a cabo de beneficio específico para la Administración de Justicia. Una de ellas es ésta: un estudio analítico de los procedimientos que se producen en España y del trabajo que conllevan.
No se pueden hacer leyes con ese “desconocimiento”, porque se desconoce la carga de trabajo. Es imprescindible dejar de hacer leyes que no se pueden poner en marcha porque no hay dinero para ponerlas en marcha y es fundamental conocer la realidad de las Administraciones Públicas.
Nadie ha visto auditado el trabajo de ninguna Administración Pública, tampoco de la Administración de Justicia. Mientras no se tengan datos reales no podremos asentar una Administración de Justicia eficiente y eficaz.
Para eso, desde el CGAE, hacemos estudios importantísimos con las universidades, pero también construimos aplicaciones informáticas específicas para evitar que el ciudadano recorra cinco o seis administraciones para tener en su poder los documentos que les permitan tener acceso a la justicia gratuita. Esto lo hemos hecho a nuestro cargo, regalándoselo al Ministerio de Justicia para que agilice todos los trámites.
Lo digo porque me gusta presumir de lo que hacemos, que no es sólo ganar dinero sino defender a los más necesitados. A los excluidos de los grandes beneficios.
Señor Carnicer, pongámoslo blanco sobre negro, son ustedes una “mosca cojonera”, visto desde el punto de vista de los poderes fácticos, en especial desde los jueces.
Sí (se ríe abiertamente). La visión que se tiene de la abogacía desde los jueces cambia radicalmente cuando constituyen pareja con un abogado o una abogada. O cuando tienen un hijo o un padre abogado. Ser abogado marca.
¿Cuál es su punto de vista sobre una idea que hace tiempo que está flotando en el ambiente: el control psiquiátrico, regular y periódico, de los hombres que administran justicia?
Yo creo que es absolutamente imprescindible. No sólo el control de la estabilidad mental. El control de cualquier hecho que afecte al quien tiene que dictar la resolución, pero también a quien tiene que defender y quien tiene que acusar.
Tenemos que aspirar a un altísimo grado de pureza en las funciones que cumplen las personas encargadas en el Estado de Derecho de ser la última solución con que se va a hacer justicia. Hasta que no tengamos cabal conocimiento de la salud mental de todos, también de los abogados, no tendremos la seguridad de que estamos prestando el mejor servicio que conlleva una gran responsabilidad.
El servicio de justicia no es equiparable a cualquier otro servicio, ni siquiera a la Sanidad. ¡Cuántas personas cambiarían mala salud por ablación de derechos propios o ajenos!
¿Cómo ve usted la reforma de la Ley Orgánica del Poder Judicial (LOPJ), la que contempla la creación de los tribunales de instancia, la desaparición de los decanatos, audiencias provinciales y partidos judiciales? ¿Qué agujeros negros tiene, a su entender?
Faltan demasiadas horas que verter en ese Anteproyecto de Ley para pensar que esa puede ser una producción legislativa lógica en ese momento. Llevamos muchos años oyendo que la que tiene que solucionar los problemas en el ámbito jurisdiccional es la Ley de Planta y Demarcación Judicial.
Creo que en estos momentos no se puede acabar con el principio de proximidad del justiciable, cosa que se va a conseguir de forma reforzada si sale adelante el proyecto de justicia gratuita que permite a los abogados hacerse cargo de cualquier asunto en cualquier lugar de España.
La posibilidad de que un abogado gaditano, pongamos por ejemplo, se haga cargo de una separación matrimonial de una señora de A Coruña. Eso es un atentado, desde mi punto de vista, contra el derecho de proximidad del profesional que me tiene que defender y también contra la propia Administración de Justicia. No puede ser que la calidad de defensa sea la misma que pudiera prestar un abogado de A Coruña o un abogado de una provincia limítrofe. Pues bien, trasladando esto a la LOPJ, se pretende acabar con los distritos territoriales que en este momento conforman la Administración de Justicia española.
Eso es tanto como expoliar a la ciudadanía el derecho de acceso a la justicia de una forma fácil, de una forma que le sea accesible. No estamos buscando nuestra comodidad. Tenemos que buscar la comodidad del ciudadano, que es al que servimos.
El primer informe que hicimos en esta casa contra ese Anteproyecto de Ley fue muy doloroso porque somos 83 colegios. Hay muchas provincias en las que hay 2 o 3 colegios. Nos dimos cuenta de que algunas soluciones que se estaban planteando como alternativas al anteproyecto primero contemplaban la posibilidad de que se mantuviesen algunos juzgados de instrucción, lo cuál nos hizo darnos cuenta de que se estaba volviendo al viejo esquema de las Audiencias Territoriales.
Y nos preguntamos, ¿para volver al sistema de las Audiencias Territoriales no hubiera sido mejor dotar de medios suficientes a las Audiencias Provinciales y haber construido otro organigrama?
Se inicia el nuevo curso judicial con muchas iniciativas legislativas que afectan al colectivo judicial y jurídico. ¿Cree que Gallardón podrá cumplir con el programa que se ha marcado?
La prisa es siempre muy mala consejera. Espero que el ministro no pretenda ni siquiera cumplir con todos esos proyectos.
Nosotros tenemos informadas 17 iniciativas legislativas, más la ley de tasas, más la ley de acceso al ejercicio de la abogacía, más la ley de jurisdicción voluntaria, más la ley de servicios y colegios profesionales, más la ley de turno de oficio… No sería aconsejable y razonable que se acometieran todas esas leyes.
Creo que sería mejor seleccionar alguna, la que esté más madura, y hacerla realidad. Y aplazar el resto hasta la próxima legislatura con el fin de elaborarlas con más serenidad, con más tranquilidad. Con una mejor y mayor opinión de algunas buenas cabezas que tenemos en la universidad.
Este periodo legislativo comenzó con grandes ambiciones. Veremos cómo termina.
Usted no cree en el “poder mágico” del Boletín Oficial del Estado que hace que por hecho de publicar en sus entrañas una ley ésta se aplique de forma automática, ¿verdad? Muchos miembros de nuestra clase política, en especial los que están en el Gobierno, tienen en él una fe a prueba de bombas.
No sólo no creo sino que lo he padecido. Para los gobiernos publicar cualquier cosa en el Boletín Oficial del Estado es lo más fácil del mundo. Pero eso no crea más que problemas, sobre todo cuando las leyes no están bien construidas y cuando adolecen de dotación económica; y cuando no se procede a su rectificación.
Desde esta casa hemos remitido al Tribunal Constitucional dos peticiones de agilidad porque nos consta que hay una disminución brutal de asuntos en materia contencioso-administrativa. Lo que quiere decir que los pobres ciudadanos que tienen que litigar contra el Estado, prefieren no hacerlo con la amenaza de la imposición de costas y de las tasas.
Este es un tema que hay que resolver. Porque de la resolución de esos temas depende sobremanera el futuro del esquema de la justicia española, que no tiene porqué ser la americana o la alemana, que tiene que ser la española. Que es la que conocemos y con la que culturalmente nos hemos identificado hace muchos años.
