La exvicepresidenta del TC, Encarnación Roca, se muestra muy pesimista con la actual situación que erosiona el Estado de Derecho. Foto: Confilegal.
Encarnación Roca, exvicepresidenta del TC: “Hoy en día los golpes se dan sin violencia, destruyendo el Estado de Derecho y la democracia”
|
29/10/2023 00:45
|
Actualizado: 29/10/2023 13:58
|
Los que conocen desde hace tiempo a Encarnación Roca, exvicepresidenta del Tribunal Constitucional, saben muy bien que es una mujer directa. No le gusta andarse por las ramas y tiene por costumbre llamar pan, pan y al vino, vino. Es su carácter.
Viendo los tiempos que corren, es estimulante.
El pasado miércoles Roca participó en una mesa redonda, en el Colegio de la Abogacía de Madrid (ICAM), nada menos que con Pascual Sala, expresidente del TC y del Consejo General del Poder Judicial (CGPJ) y del Supremo, y con Enrique Gimbernat, catedrático emérito de derecho penal, en el que llamó la atención sobre un peligro latente: la supervivencia del Estado de Derecho, la división de poderes y, en suma, la propia democracia.
Se quejaba de que nadie parecía darse cuenta de ello. Y citaba a la centenaria revista británica “The Economist”, como un medio que le había prestado una atención específica.
Desde Confilegal también le hemos dado atención repetidas veces a este fenómeno que pasa inadvertido para la gran mayoría de la ciudadanía, pero compartimos su punto de vista: “hoy en día los golpes se dan sin violencia destruyendo el Estado de Derecho y la democracia”.
Por eso no podía dejar pasar el guante que nos lanzó a los presentes en el ICAM. 48 horas después me senté con ella en una sala de reuniones de la firma Cremades & Calvo Sotelo, en la que ahora presta sus servicios como abogada “Of Counsel”, para hablar de ello.
“La democracia es una rosa muy, muy frágil. Hay muchas fuerzas contrarias a ella. Muchísimas veces proceden desde los propios gobiernos que, incluso, de una manera bien intencionada toman medidas que son contrarias a los derechos de los ciudadanos”, comienza explicando.
“Las democracias más antiguas, como Francia, después de la Revolución Francesa, o Estados Unidos, basan su manera de ser, su identidad, en el reconocimiento de los derechos fundamentales, como la nuestra. Y esto, muchas veces, molesta”.
Sus palabras son, también, una reivindicación de la política, entendida como una forma de organizar a la sociedad con arreglo a un ideal de vida que se ha plasmado en la Constitución.
Bueno, los derechos fundamentales son los pilares fundamentales de nuestra Constitución. Es una evidencia.
A los partidos políticos esto no les convence demasiado. Pero tampoco, a veces, a los grandes grupos económicos. Todos sabemos por dónde van los tiros. A veces hay decisiones importantes -y yo no soy nada conspiranoica- que no se toman teniendo en cuenta los derechos fundamentales de los ciudadanos. Se toman por los intereses económicos que hay detrás.
A mí me parece fantástico que en Estados Unidos haya una regulación de los “lobbies”. Pero ni aquí ni en la Unión Europea existe tal regulación.
Los profesores de la Universidad de Harvard, Steven Levitsky y Daniel Ziblatt, en su libro “Cómo mueren las democracias”, abordan, precisamente, esto que usted señala sobre las amenazas para el sistema democrático. Y apuntan a la ruptura del entendimiento entre las fuerzas políticas contrarias y al no reconocimiento de la legitimidad de la victoria del contrario. En este contexto las instituciones se ven atacadas. Son víctimas directas.
Las instituciones no interesan porque las instituciones, en sí mismas, son independentes. A no ser que las llenes de partidismos. ¿Cuál es la tendencia de cualquier gobierno? No me estoy refiriendo a este ni al otro. Todos van a poner a sus partidarios. Esto es tan viejo como el mundo.
Basta recordar la historia de Enrique II de Inglaterra, en el siglo XII. Colocó a Thomas Becket como obispo de Canterbury, pensando que estaría a su favor.
Becket, que tomó conciencia de su posición, se opuso al recorte de los derechos de la Iglesia Católica proyectado por el rey –lo de Enrique VIII vendría tres siglos después–. Becket terminó siendo asesinado por los partidarios del rey, es decir, por el rey. Al pie del altar mayor de la catedral de Canterbury.
El poder trata de colocar a los suyos en los puestos de decisión, sí. Es un clásico.
Pensando que le van a obedecer. Este es uno de los problemas de nuestro Tribunal Constitucional. Si a ti te eligen magistrado del TC a los 70 años, suponiendo que estés bien de salud. Tienes 9 años de mandato. Con mucha suerte te irás de allí a los 79. ¿Y a dónde te vas? A tu casa. Como máximo, te coge un despacho como este y te utilizarán de florero.
O de jarrón chino.
O de jarrón chino. No necesitas nada más. Pero si a ti te eligen a los 40 años. Chico, hay que continuar viviendo y la vida está muy dura.
O a los 55, que también ha ocurrido en la Presidencia del Consejo General del Poder Judicial y del Tribunal Supremo. Cuando se termina el mandato queda mucho tiempo por delante. Y otros objetivos.
Claro. Y más la gente del derecho, y dentro de esta rama. Cuanto más mayores somos, más valemos. Porque la experiencia en nuestras carreras es un grado.
Los partidos políticos entienden que cuanto más jóvenes los candidatos son más manipulables.
Es que sí que lo son. Una persona de una edad media es mucho más manipulable que una mayor. Eso es un problemón.
En el fondo hay otro problema que también está ligado con el Estado de Derecho. Un juez debe ser independiente y tiene que juzgar las decisiones que tome un gobierno, Sala Tercera del Tribunal Supremo, o bien lo que decida el Parlamento, en este caso el Tribunal Constitucional.
El poder político no está interesado en tener un tribunal que se cargue sus decisiones.
El presidente en funciones del Tribunal Supremo, Francisco Marín Castán, citó a los dos profesores estadounidenses en su discurso de apertura de tribunales del 7 de septiembre pasado. Subrayó que la democracia ya no muere por un golpe militar o una revolución. Muere por un debilitamiento lento y progresivo de las instituciones.
Así es. La época de los golpes militares en los que la gente era masacrada y tenía miedo son historia. Ahora esto no es necesario. A través de las redes sociales, de Internet, te van llevando mentalmente a que tú sientas la necesidad de que aquello funcione de otra manera.
Cualquier político, más o menos listo, monta la campaña electoral en este sentido. Ya no es necesario dar un golpe de Estado militar, cruento.
«La época de los golpes militares en los que la gente era masacrada y tenía miedo son historia. Ahora esto no es necesario. A través de las redes sociales, de Internet, te van llevando mentalmente a que tú sientas la necesidad de que aquello funcione de otra manera»
Como antiguamente.
Como era lo normal. Aquello de un orden y una decencia, que decía un amigo mío [se ríe]. Nada, fuera, plas, te corto la cabeza. Eso ya no es necesario. Porque hoy hay toda una serie de elementos que están conduciendo a cambiar la manera de pensar de la gente. Y la gente se cree que tiene que ir por otra vía.
Perdona, a esto se le llama fascismo. Así, tal cual. Fascismo.
El que fuera primer ministro británico durante la Segunda Guerra Mundial –y después–, Winston Churchill acuñó una conocida frase: “La democracia es el peor sistema de gobierno, a excepción de todos los demás”. La esencia de la democracia se basa en que los contendientes convenzan al electorado de sus planteamientos. En ocasiones sabiendo que no es verdad lo que dicen.
Es lo que la gente quiere oír, sí. Mire lo que pasó en Cataluña. Gente normal, que nunca había pensado en temas políticos, de repente se muestran inclinados a favor de la independencia de Cataluña. Decían que si en Madrid eran unos ladrones, convencidos de algo que no era verdad.
¿Cómo fue esto? Veían TV3.
Yo esto lo he experimentado con mi familia. ¿Por qué decís esto si es justamente lo contrario?, les preguntaba. ¿Qué nos vas a contar tú? Claro, como vives en Madrid. Oye, vamos a ser un serios. Y no había manera de convencerlos.
Uno de los factores que han transformado el mundo en los últimos 25 años ha sido la revolución tecnológica propiciada por Internet, luego por las redes sociales y la velocidad de transmisión de las informaciones. El discurso ya no es propiedad de los grandes medios. Está extensamente repartido. Lo que contribuye a la confusión. Algunos lo han descrito como galimatías.
Un galimatías, sí. Ayer por la tarde [por el jueves] me saltó una noticia en el móvil de que decía que ya se había llegado a un acuerdo con Puigdemont. No es verdad.
O que el presidente del Tribunal Constitucional, Cándido Conde Pumpido, está en contacto con el abogado de Puigdemont, Gonzalo Boye…
Cándido no es tonto. Eso no se ha podido producir. Es imposible.
¿Ve usted alguna salida a esta erosión del sistema democrático y del Estado de Derecho que estamos viviendo?, y estoy pensando no solo en el Constitucional, también en el Consejo General del Poder Judicial y en propio el Parlamento.
Una vez escuché a un esloveno, en Florencia, plantear una idea evidente y es que el Ejecutivo posee al Legislativo. Y es así. Porque en el momento en que el Ejecutivo necesita la mayoría del Legislativo para ser Gobierno, ¿qué ocurre? Pues que compra al Legislativo.
Esa es una idea que también planteó el desaparecido presidente del CGPJ y del Supremo, Francisco Hernando, en 2005. Su tesis es que no había tres poderes, como planteó Montesquieu, sino dos. El Ejecutivo-Legislativo y el Poder Judicial.
Soy muy pesimista. Este estado de cosas solamente se puede solucionar con buena fe por parte de todos los actores políticos. Con lealtad y con buena fe.
Hemos construido un sistema en el que cada cuatro años –o cinco– hay elecciones. Y no solo a nivel nacional, también autonómico y municipal. Con lo cual estamos todo el día eligiendo gente. No se puede hacer nada.
El único que lo puede solucionar, y por eso están así los dos poderes juntos contra el poder judicial, es el propio poder judicial.
Entonces se produce esta cosa de la politización de la justicia y la judicialización de la política. ¿Por qué? Porque es la única manera de proteger los derechos fundamentales, entre otros, los de los propios diputados.
Hay diputados que sufren lesiones a su derecho de ejercicio más habitualmente de lo que nos podemos imaginar. ¿Quién interviene ahí? Los tribunales.
Por eso es inevitable que se produzca una judicialización de la política.
El poder judicial convertido en árbitro de la política, ¿al que tratan de secuestrar unos y otros?
Yo siempre recuerdo, cuando me hablan de la independencia de los jueces, que por los tribunales ha pasado todo el mundo. Empezando por Urdangarín. El yerno del Rey Juan Carlos fue a la cárcel.
¿Y el Rey? No ha ido a la cárcel, pero ha tenido que pagar una pasta inmensa por no pagar impuestos. Ha tenido que tragar con la justicia.
En España los jueces son independientes, este es un hecho claro. Y molesta que lo sean.
El otro día, en el ICAM, usted hizo referencia directa, en relación a la futurible ley de amnistía, que el centro de la cuestión era la malversación. ¿Un país europeo puede admitir que se modifique el tipo de la malversación para alcanzar un acuerdo político?
No se puede admitir, porque estamos jugando con nuestro dinero. Cada día pagamos más impuestos. El dinero público tiene que invertirse en beneficio público no en beneficio de una quimera, como la independencia de Cataluña, o de un señor que se lo mete en el bolsillo para hacerse una casa, ¿no?
Tan mala es una infracción como la otra. Me da igual. Para eso está el Tribunal de Cuentas.
La ausencia de renovación del Consejo General del Poder Judicial está haciendo un daño terrible a la propia justicia.
Porque tampoco hay demasiada información. La gente se piensa que el Consejo General del Poder Judicial es el que pone las sentencias. Y no es más que el órgano de administración y gestión de la carrera de los jueces.
Algunos compañeros me han dicho –se lo habrán dicho a usted también– que cuando no existía el Consejo, cuando dependían del Ministerio de Justicia, eran más independientes.
¿Fue un error la reforma operada en la Ley Orgánica del Poder Judicial, prohibiendo a un Consejo en funciones, como este, hacer nombramientos?
Fue un error tremendo. Desde mi punto de vista, fue inconstitucional. Estamos viendo las consecuencias. No sé cuáles eran los objetivos que perseguía el Partido Socialista. Quizá incentivar la renovación poniendo al PP contra las cuerdas. No lo ha conseguido. Ahora no saben cómo salir del problema.
Quizá el problema que existe, en lo que a los jueces se refiere, es que existe la creencia extendida de que deben ser poco menos que espíritus puros y apolíticos. En Estados Unidos, el referente mundial, tienen muy claro que la persona que se propone al Senado es de una cuerda o de otra. Y se asume con normalidad. Lo que no hacemos nosotros.
Nadie es un espíritu puro. Hace mucho tiempo que vengo diciendo que todo el tema del derecho constitucional, básicamente, es un tema político.
¿Por qué? Porque se trata de la estructura y del funcionamiento del Estado. Excepto los recursos de amparo, que no son un tema político sino de protección de derechos fundamentales.
Para mí, el Tribunal Constitucional es un tribunal político que debe resolver de acuerdo con criterios jurídicos porque uno de los métodos jurídicos es la interpretación de la Constitución.
Pero el objeto de esta interpretación es un tema político. A mí no me duelen prendas en decir que esto es política.
«Para mí, el Tribunal Constitucional es un tribunal político que debe resolver de acuerdo con criterios jurídicos porque uno de los métodos jurídicos es la interpretación de la Constitución»
Esto es lo que se está negando. Ustedes tienen que ser espíritus puros.
Si llega a esta conclusión se abren otras vías. El tema del Consejo General del Poder Judicial es político porque es un órgano político de gobierno de los jueces.
No dicta sentencias.
La jurisdicción ordinaria está formada por los juzgados de primera instancia, las audiencias provinciales, los tribunales superiores de justicia y el Tribunal Supremo.
Ahí no está el Consejo. No interviene. No dice lo que hay que hacer.
Por lo tanto, si eres consciente de que esto es un tema político y no te escondes. Y no lo evitas, decidirás mucho más, mejor y con más tranquilidad.
Dejando de negar la realidad.
Claro. Algunos predecesores míos en el Constitucional, como Pascual Sala o Javier Delgado Barrio, no tenían ningún problema en decir que era un tema político. Y así ha sido desde el comienzo de nuestra democracia. Pero respetando las reglas de juego que ahora unos y otros parecen haber olvidado, preservando a las instituciones que ahora se atacan.
Noticias Relacionadas:
